Хеллбой II: Золотая армия

[Astha]

Прекрасно помню, что обещала создать этот пост еще вчера, да еще и с внятными тезисами, но, увы, я переоценила количество своего свободного времени и теперь буду импровизировать.

Как правило, смотря фильмы по комиксам, я не ожидаю от них чего-то особенно выдающегося. Всего лишь увлекательного и более-менее логичного сюжета и красивой визуальной составляющей. С таким подходом я смотрела первого "Хеллбоя". Да, весьма атмосферный и "вкусный" фильм. Однако чего-то такого, что запало бы в душу, разбередило бы ее, не было. Это не плохо, просто на таком фоне для меня по-особенному "прозвучал" второй "Хеллбой".
"Золотая армия" стала приятным исключением. Фильм неидеален, разумеется, я сама могу найти достаточно странностей в том же сюжете, однако мне он полюбился не этим, а , скажем так, квинтэссенцией всего того, что оказалось в нем заложено. Начиная с чисто-эстетической стороны (дизайн персонажей и локаций, сама операторская работа, музыкальное сопровождение) и заканчивая идеей. Попробую высказаться на эти темы подробнее.

Дивное переплетение сказки и действительности, двух очень разных миров, один из которых безжалостно уничтожает другой. Фишка в том, что противостояние этих двух миров вовсе не является борьбой "добра" и "зла". Здесь нельзя повесить ярлыки "правый" и "виноватый" - потому что каждый, если задуматься, прав по-своему. И Красный, защищающий так до конца и не ставший ему родным мир людей, и Нуада, уничтожением оного пытающегося спасти мир уже своей. И Лиз, которую не волнует судьба мира, если погибает ее любимый, и Нуала, которая готова пожертвовать собой, семьей и всем народом, чтобы позволить людям жить.
Происходит любопытная метаформоза. Сливаясь в один момент, миры словно переворачиваются с ног на голову. Злодей ли Нуада? Ангонист, да, но не злодей. Если задуматься, сложно обвинять того, кто пытается спасти свой родной мир и все, что когда-либо было ему дорого. Принца можно понять, и его обвинения в адрес человечества весьма справедливы: люди действительно уничтожают природу, которая является домом и для них, а не только для эльфов и других древних народов и народцев, которые теперь вынуждены медленно погибать в человеческих городах и последних оазисах природы. Подумайте только: эльфы, вынужденные жить в канализации. Еще более наглядным является сцена гибели Элементаля: то, что началось как битва с каким-то монстром, закончилось... боюсь, мне даже не хватит слов, чтобы описать его одновременно чудесную и душераздирающую смерть.
Природа прекрасна, прекрасна даже в своей гибели. А вместе с ней погибают, "уходят в вечность" и те, кто были верным детьми земли. И Нуада тысячу раз прав, когда говорит, что без них всех земля станет намного беднее.
И это впечатление особенно усиливает визуальная составляющая. Пожалуй, иного от Гильермо дель Торо и не следовало ожидать. Я до сих пор помню, как смотрела "Лабиринт Фавна" - одновременно с непередаваемым отвращением и восторженным восхищением. Так сплавить в единое целое красоту и уродство, мечту и кошмар... Нечто похожее наблюдается и в "Золотой армии: совершенно потрясающе показан погибающий мир древних преданий и легенд. Увядающая осенняя красота - невероятно красивая, даже несмотря на то, что сердце щемит от осознания того, что все это уходит безвозвратно. В фильме много потрясающих моментов, созданных мелкими, но от этого не менее восхитительными штрихами-деталями. И зачастую слова здесь не при чем: просто взгляд, просто жест, просто картина происходящего с правильно расставленными акцентами, просто музыка.

Сложно описать все те чувства и сформулировать все те мысли, что остаются в душе после внимательного просмотра этого фильма. В нем, на самом деле, намного больше любопытного и достойного внимания, чем я смогла описать, растекшись мыслью по древу и увлекшись эмоциями.
Тем не менее, я надеюсь, этого будет достаточно, чтобы данный пост стал отправной точкой нашей дальнейшей дискуссии.

@темы: Отзывы, Под настроение, Hellboy II: the Golden Army, Мысли вслух

Comments

Ура-ура-ура!
Я, если можно, перейду сразу к кельтским отголоскам в фильме и сделаю это в формате тезисов. Итак, начнем с очевидного:

1. Имена героев и деление на "своих" и "чужих".
Есть люди, есть нелюди, есть ассимилировавшиеся (в той или иной мере) нелюди. Как у Роулинг имена отражали принадлежность к миру магглов или магов, магов-аристократов или магов-новаторов, так и здесь имя — это почти клеймо. Знак принадлежности к тому или иному миру.
Имена Нуады и Балора древние, мифологичные, Хэллбой же — просто "мальчик из ада". Попытка приблизиться к людям, говорить на их языке, жить их обычаями и следовать их философии. Одежда, манера поведения и проч. этот образ дополняют.

2. Мифологические хвосты в именах.
Балор и Нуаду — герои кельтского фольклора, которые изначально противопоставлены друг другу.
Балор Злой Глаз (или Злое Око, я встречала разные переводы) был предводителем фоморов, выражавших идею тьмы и хаоса (то есть он условно "плохой"). Согласно предсказанию, его должен был убить собственный внук, и Балор в лучших традициях мифологии не нашел ничего лучше, кроме как упрятать свою дочь в темницу. По его рассчетам, там Этайн (а также Этне, Этлинн, Этниу и масса других вариантов) никогда не должна была увидеть мужчину, а следовательно и зачать ребенка при таком раскладе было бы проблематично. Тем не менее, попался он на собственной же жадности: украв священную корову, чье имя слишком заумное для моей короткой памяти, он спровоцировал Киана (у которого тоже масса других вариантов прочтения имени), хозяина этой коровы, на тщательный досмотр острова, где и жил Балор со своей дочуркой. По итогам досмотра и была обнаружена Этайн, которая по разным трактовкам родила либо одного сына (Луга), либо троих детей, каждого из которых Балор выкинул в открытое море, и лишь один (Луг) спасся.

Нуаду в координатной сетке кельтского мира находился по другую сторону баррикад, он был предводителем условно (ну очень условно) "светлых" сил, Туат Де Даннан / Племен богини Дану. Именно под его предводительством Луг и убил Балора, а после и занял место Нуаду. Нуаду с троном не везло: он дважды вынужден был отказаться от правления, о причинах чего я напишу уже в следующем пункте.

3. Представление кельтов о королевской власти.
Кельты отождествляли короля со своим государством, а его жену — с землей, на которой правит королевская чета. Если король благополучен, государство процветает; если жена короля приносит здоровое потомство, земля приносит щедрый урожай. Исходя из этого, король с любым физическим недостатком править страной просто не мог, даже если этот физической недостаток ему не особо-то и мешал.
Бог Нуаду — бог лишь условно. Он скорее король, просто правит не людьми, а иными силами. И, разумеется, как король, он подчиняется тем же законам, что и земные правители.
Когда Нуаду лишается в бою руки, он покидает трон и возвращается на него лишь тогда, когда бог-врачеватель, чьего имени я не помню, делает ему новую, серебряную руку.
В фильме эти факты обыграны через забаыный сплав бульдога с носорогом: увечье на руке не у Нуады, а у Балора, и Балор, будучи уже неполноценным, продолжает править эльфами. Стоит ли удивляться, что всё катится к чертям?

4. Король Дуб и король Падуб.
...он же король Остролист.
В мифологии любых народов смена дня и ночи, зимы и лета отражена через взаимодействие двух противоборствующих сил. У кельтов это (какая неожиданность) противоборство двух королей. Король Дуб правит светлую, тёплую половину года, и его правление приносит щедрый урожай; Падуб сменяет его в темные, холодные месяцы, и под его гнетом земля погружается в сон. Весь этот процесс отражен в череде праздников Колеса Года. Описывать весь процесс слишком долго и оффтопно, поэтому я просто скажу, что борьба эта вечна и циклична: каждый король умирает, проигрывая битву, и возрождается, чтобы снова одержать победу.
В фильме эта цикличность нарушена, застопорена. Народ эльфов вынужден существовать в вечной зиме, поскольку у власти находится Падуб, которого некому сменить.

5. Механизм передачи трона.
Поскольку править страной может только сильный и дееспособный король, он должен доказать свою силу, отобрав трон и убив своего предшественника. Это абсолютно естественный механизм для кельтского мировосприятия, поэтому в эпизоде, где Нуада убивает своего отца, нет ничего сверхъестественно жестокого. И в диалоге между ним, Балором и Нуалой речь идет именно об этом ритуале:
— Тогда ты не оставляешь мне выбора. Смерть.
— А ты, сестра, примешь этот выбор?
— Приму, брат.
В этом диалоге Балор говорит о собственной смерти. И Нуала принимает именно этот вариант развития событий. И именно поэтому все эльфы просто стоят и смотрят, не пытаясь защитить своего короля: для них всё идет своим чередом.
Поскольку Балор не может принять бой сам, вместо него это делают телохранители. Суть ритуала сохранена; Нуада полноправный король, доказавший свою силу.

Думаю, на этом я пока закругляюсь. Есть еще мысли, но они раскроются по ходу обсуждения
+ здесь я оставляла некоторые интересные цитаты.

[Astha]

Подколодная, разумеется, можно) Правда, боюсь, я не смогу отвечать тебе на столь же высоком уровне *смеется*

К пункту 1, собственно, никаких вопросов. Мне кажется, наиболее очевидный момент.

Пункт 2. С самими хвостами здесь, в принципе, тоже более-менее ясно, но вот мне интересно, какое влияние эти хвосты должны/могут оказывать на восприятие образов в фильме.
Балор как "условно плохой" особых вопросов не вызывает: как персонаж он почти не прописан, скорее просто функция, воплощающая то, против чего идет Нуада. Больше меня интересует другой моменты. Хоть в "Золотой армии" ни про каких внуков не говорилось, мне в голову все равно лезет параллель Нуалы с Этайн - как минимум в плане

упрятать свою дочь в темницу

. Нуала, конечно, "темная лошадка", и про нее сложно много сказать, но не по похожим ли мотивам Балор пытался отдалить ее от брата, научить ее закрывать от него сердце, цитируя самого Нуаду?
С Нуаду вопрос чуть интереснее. Полагаю, этот "хвост" действительно надо воспринимать как указание на то, что в рассматриваемой ситуации принц прав и представляет собой эти самые "светлые силы" или, я бы сказала, просто интересы своего народа. Но в то же время не дает покоя и то, что

Нуаду с троном не везло: он дважды вынужден был отказаться от правления, о причинах чего я напишу уже в следующем пункте.

Как этот момент мог отразиться на реальности "Золотой армии"?

Пункт 3. По самому пункту вопросов не имею, но вот здесь хочу уточнить:

В фильме эти факты обыграны через забаыный сплав бульдога с носорогом: увечье на руке не у Нуады, а у Балора, и Балор, будучи уже неполноценным, продолжает править эльфами. Стоит ли удивляться, что всё катится к чертям?

Я что-то запуталась, у кого увечье в "Золотой армии", у Балора?(Если да, то пойду пересматривать фильм, что-то я не обратила на это внимание) Или мне в голову не так уж и зря лезет товарищ-спутник Нуады Wink (забыла, как его имя перевели на русский)?

Пункт 4.

...он же король Остролист.

Он же - это кто, Дуб или Падуб?

В фильме эта цикличность нарушена, застопорена. Народ эльфов вынужден существовать в вечной зиме, поскольку у власти находится Падуб, которого некому сменить.

Я верно понимаю, что Падубом в данном случае является Балор? Тогда в существовании в вечной зиме (хотя я бы сказала - осени) нет ничего удивительно. Но не следует ли тогда то, что убийство Балора Нуадой должно было вновь запустить эту цикличность в действие? С одной стороны, логично (для меня, не очень хорошо знакомой с кельтской мифологией) было бы предположить, что Нуада, соответственно, представляет собой короля Дуба. С другой, то, что он в итоге потерпел поражение, заставляет меня в этом сомневаться. В чем была проблема: было слишком поздно, цикличность была нарушена раз и навсегда? Или же под Падубом, которого некому сменить, в конечном счете, ты подразумевала его?

Пункт 5. А вот уже по-настоящему интересно. Механизм передачи трона прост и ясен, однако этот момент в фильме я всегда понимала иначе. Мне как-то и в голову не приходило, что

В этом диалоге Балор говорит о собственной смерти.

Я как-то всегда была уверена, что Балор, дабы устранить угрозу в лице непокорного сына, готов пожертвовать не только его жизнью, но и жизнью дочери, и именно поэтому Нуада задает свой вопрос сестре: готова ли она поддержать выбор, обрекающей на гибель и ее саму. На что Нуала, соответственно, отвечает согласием, а в конце фильма подтверждает своим самоубийством.

По поводу цитат. Во-первых, спасибо за ссылку. Во-вторых, меня заинтересовал следующий момент (хотела взять другую цитату, но что-то потеряла ее в самом тексте):

В ирландских текстах есть много намеков, хотя и завуалированных, на то, что король соединялся с женщиной, которая потом оказывалась Властью Ирландии — богиней земли. <...> Затем она передает ему власть над Ирландией. На самом деле это — бессмертная супруга короля, который фактически сам в какой-то степени бессмертен.

Насколько оправданным было бы спроецировать образ женщины-Власти на Нуалу? В фильме, на мой взгляд, принцесса вышла не очень понятным персонажем, скорее символом, который можно трактовать по-разному. Так, например, я признаю между Нуадой и Нуалой отношения, близкие к инцесту (об этом, к слову, говорили и сами создатели фильма, и даже актеры). Учитывая сюжет фильма (то, что именно у Нуалы оказывается последний фрагмент, по сути, ключа к власти и что именно она в итоге не дает брату получить эту самую власть, прерывая жизни их обоих), мне кажется вполне логичным представить близнецов именно как короля и его супругу, воплощающую в себе и саму страну, погибающий древний мир, и власть над ней - пусть в данном случае рассматривается именно "негативный вариант" развития событий.

Astha, я сама могла что-то напутать и переиначить: кельтскую мифологию я очень люблю, но разбираюсь лучше в египетской, увы мне. Да и эти тезисы, по большому счету, просто перечисление фактов, без которых сложно говорить о трактовке, показанной в фильме.

Пункт 2.
Кельтская мифология мне нравится еще и тем, что деление на "хороших" и "плохих" там очень-очень условное. У тех же скандинавов проще: Локи напакостил, надаем Локи 3,14здюлей и заставим вернуть всё как было. Кельты же, на мой взгляд, воспринимают мир насколько целостно, что даже силы разрушения не воспринимают абсолютным злом. В фильме это чувствуется: в самом повествовании нет готового ответа, кто прав — Балор или Нуада (или Хэллбой или Нуада, что почти одно и то же).

Параллель Нуалы и Этайн действительно напрашивается, но мне сложно увязать принцессу с сюжетом легенды. Нуала действительно темная лошадка и она отнюдь не так проста, как кажется. У Балора, Нуады, Хэллбоя с командой, у людей — у всех есть конкретные цели и идеалы, которые они защищают. Цели и идеалы Нуалы мне не ясны, ровно как ее мотивы и логика действий. У тебя есть какие-то мысли на этот счет?

С Нуаду вопрос чуть интереснее. Полагаю, этот "хвост" действительно надо воспринимать как указание на то, что в рассматриваемой ситуации принц прав и представляет собой эти самые "светлые силы" или, я бы сказала, просто интересы своего народа.

Вот это мне кажется очень верным.
В фильме представлены две... по большому счету, три расы, каждая из которых по-своему права. Оценивать действия людей можно лишь исходя из целей, идеалов, желаний людей, их жизненной философии et cetera. Оценивать действия эльфов тоже можно лишь исходя из того, что хорошо и плохо для их народа. В этом отношении, конечно, бездействие Балора = зло, а революционные настроения Нуады = благо. Просто потому что у них не осталось другого выхода.

Но в то же время не дает покоя и то, что Нуаду с троном не везло: он дважды вынужден был отказаться от правления, о причинах чего я напишу уже в следующем пункте. Как этот момент мог отразиться на реальности "Золотой армии"?

Нуаду мифологический в первый раз отрекся от престола, когда лишился руки. Второй раз — испугавшись Балора и отдав престол и право расправиться с Балором Лугу.
Наш Нуада тоже отказывается от власти дважды, но не напрямую. В первый раз, когда не принял решение отца и ушел в скитания (если бы он остался, рано или поздно трон достался бы ему почти мирным путем, хоть и через всё то же убийство), и во второй — когда принял смерть от руки Хэллбоя. В фильме этот мотив более иносказательный, но всё же он есть и вполне прослеживается.
Хотя я думаю, что можно найти и другие трактовки.

И, раз уж зашел разговор о финальной сцене между Хэллбоем и Нуадой... Если вспомнить о том, как у кельтских королей забирают власть, смерть Нуады тоже становится понятной. Он не мог не умереть, и он действительно дрался бы до последнего даже зная, что обречен. Просто потому что у его народа такое понимание чести, долга или что там еще есть у настоящих королей.
В этом коротком эпизоде показаны сразу два очень важных момента:
1. Конфликт культур. Хэллбой считает, что поступает правильно, забирая власть, но сохраняя жизнь; для Нуады это невозможно. Такое просто не существует, не может быть в его системе координат. Власть забирают вместе с жизнью, такую власть — вместе с жизнью всего народа. Хэллбой, забрав корону, легким движением руки стер с лица земли остатки эльфов, но даже не заметил это. Не осознал. Это символично, поскольку люди так же легко уничтожают планету, даже не замечая, какое разрушение несут.
2. То, что Нуаду убивает Нуала, ставит заключительный аккорд в этой трагедии. Жизнь короля забирает не другой король, а фактически он сам в другой, женской ипостаси (не зря же они близнецы, да еще так тонко чувствующие друг друга), и из королевской семьи не остается больше никого.
Вероятно, эльфы были обречены с самого начала. На престоле мог остаться Балор, и это бы лишь продлило агонию. Нуада просто ускорил этот процесс и сделал его не таким... позорным, что ли. В понимании короля.

Пункт 3.

Я что-то запуталась, у кого увечье в "Золотой армии", у Балора?

Да, у него металлическая рука. Серебряная, вероятно, как отсылка к легенде. На этом капсе видно: cdn.counter-currents.com/wp-content/uploads/201...
Что касается Моргуна... А это забавно, знаешь. Я раньше ломала голову, насколько же нужно было довести эльфа, чтобы он связался с орком А ведь у них очень дружеские отношения. Наверное, это притянуто за уши, но вот этот мотив с рукой как-то по-фрейдовски складывается в картинку, где Моргун заменяет и вытесняет личность отца. В нем Нуада нашел союзника, которого не смог найти в собственном родителе.
И, кстати, еще один любопытный момент. У Хэллбоя же тоже одна рука какая-то странная, да? Это вроде и не травма, но тоже какая-то аномалия, хотя бы чисто внешне. То есть еще один мотив преемственности: Хэллбой, сделав выбор, начинает выполнять ту же функцию, что выполнял Балор до своей смерти.

Пункт 4.

Он же - это кто, Дуб или Падуб?

Падуб = Остролист. Дуб — это просто дуб
Да, я считаю, что Балор — Падуб. Его философия полностью совпадает с ролью, которую играл король Падуб в кельтской мифологии. Это сон, меланхолия, ожидание. Нуада же абсолютный, идеальный Дуб, и в этой ипостаси вызывает у меня бешеный восторг. И, да, его возвращение должно было запустить эту цикличность — и запустило ее, — но он просто не смог довести начатое до конца. Не дали.
Когда смена Дуба и Падуба естественна и постоянна, эта цикличность воспринимается так же легко, как смена времен года. Но Балор настолько запустил процесс, что вопрос встал ребром — либо эльфы, либо люди. Просто люди в очередной раз победили.
В каком-то смысле победа людей — это тоже метафора вечной зимы (или, как ты правильно поправила, осени). Теперь уже совсем вечной, потому что последний король умер.

И, кстати, я связала с Колесом Года еще один любопытный момент.
В мире эльфов действительно царит осень, не зима. Я бы сказала, период между Самайном и Йолем, один из самых сложных, но еще не нижняя точка. С какой-то стороны было бы проще, если бы эльфы были в самом низу: от дна, по крайней мере, можно оттолкнуться, а это подвешенное состояние. Еще не смерть, но уже не жизнь.
Нижняя точка — Йоль. И именно на Йоль, согласно кельтской традиции, возрождается король Дуб. Которому в фильме возродиться так и не дали...

Пункт 5.
Я, наверное, была очень категорична, когда описывала этот момент. На самом деле, мне кажется, что Балор предчувствует свою смерть, но не уверен в ней. И произнося "смерть" он говорит именно об этом: что готов умереть и что готов увидеть смерть сына. И Нуала, принимая это, тоже говорит о готовности ко всему.
Логика, которой в течение фильма руководствуется принцесса мне, повторюсь, абсолютно не ясна, поэтому не берусь рассуждать, что именно она ждала и чего хотела в этой сцене.

Насколько оправданным было бы спроецировать образ женщины-Власти на Нуалу?

Другой кандидатуры нет, так что...
Но знаешь, это еще раз подтверждает, что у эльфов нет выхода. Вообще. Никакого. Король и королева — брат и сестра, и инцест между ними более чем очевиден. Родить здорового наследника от кровного родственника королева не сможет (а судя по всему, трон в мире эльфов передается по наследству). Да и... если честно, я в принципе не представляю, как с таким даром, как у Нуады и Нуалы, Нуала могла бы рожать. Нуаду бы порвало на хомячков от пикантных ощущений, если только эльфы не размножаются почкованием.
А еще я реально сочувствую ему, потому что ощущать чей-то ПМС как свой — это не круто.

Но тут я поймала за хвост еще одну любопытную аналогию.
В кельтской традиции (конкретно в логике прохождения Колеса Года) жена короля одновременно является его матерью. На Йоль она рожает молодого бога, а на Белтайн они уже празднуют венчание.
Как я упомянула выше, Нуада запустил цикличность, и к моменту финальной битвы это метафоричное, мифическое время уже достигло Йоля. Момент пробуждения золотой армии должен был стать моментом рождения короля Дуба, но мать убила его, не дав появиться на свет.

[Astha]

Подколодная,

Пункт 2.

Могу только согласиться. Действительно, ответа там нет, каждый должен сам найти его для себя.

даже силы разрушения не воспринимают абсолютным злом

Я бы сказала, что Балор и Нуала так и воспринимают гибель собственного народа: даже не как неизбежное зло, а как естественный процесс. И в этом, кстати, они более нечеловечны, нежели Нуада: логика его поступков, в принципе, более понятна людям, пусть и трактуется не до конца правильно.

Параллель Нуалы и Этайн действительно напрашивается, но мне сложно увязать принцессу с сюжетом легенды. Нуала действительно темная лошадка и она отнюдь не так проста, как кажется. У Балора, Нуады, Хэллбоя с командой, у людей — у всех есть конкретные цели и идеалы, которые они защищают. Цели и идеалы Нуалы мне не ясны, ровно как ее мотивы и логика действий. У тебя есть какие-то мысли на этот счет

Вообще это замечательный вопрос. В моем представлении, правильная (скажем так) Нуала в большей степени поддерживала брата, а если не его - то хотя бы свой народ. При таком раскладе можно было бы допустить и неодобрение выбранных братом методов, и пыпытки самостоятельно решить проблему, в то же время сохраняя договор с людьми... Но вот этого понятного каркаса в образе нет. Она выглядит по-разному под разными углами взгляда. Вроде и принцесса эльфов, а ничего не делает для их спасения, почему-то пытается помочь только людям. Вроде и поддерживает Хеллбоя и Ко, но спокойно уходит с Нуадой, даже не пытаясь освободиться и сбежать. Та же романтическая линия с Эйбом. С Сапиеном-то все ясно, но вот в влюбленность Нуалы не верится ни на грамм. Мне кажется, она в лучшем случае была просто добра и приветлива с ним (а откровенная грубость ей, пожалуй, попросту несвойственна), а вообще скорее использовала его для того, чтобы скрыть последнюю деталь короны. Кстати, интересный момент: корона - не кольцо всевластия, ее вполне сумела уничтожить Лиз. Так почему же этого не сделала Нуала, почему она решила именно сокрыть свой фрагмент, причем до последнего не желая с ним расставаться?
В общем, про каноничную Нуалу сложно говорить. Такое впечатление, что она воплотила в себе ощущение приближающейся гибели, которое слишком сильное чувствовала и с которым теперь не может бороться, потому что за долгие годы оно просто въелось в ее сознание, стало ее неотделимой частью.

Хотя я думаю, что можно найти и другие трактовки.

Вот у меня как-то не совмещаются в сознании сюжет мифа и фильма, уж больно разные там обстоятельства... С другой стороны - это должно как-то соединяться, наверняка.

Если вспомнить о том, как у кельтских королей забирают власть, смерть Нуады тоже становится понятной. Он не мог не умереть, и он действительно дрался бы до последнего даже зная, что обречен. Просто потому что у его народа такое понимание чести, долга или что там еще есть у настоящих королей.

Согласна от и до. Увы, как ни прискорбно, но такой исход событий здесь был единственно-правильным: победа или смерть. Причем смерть, как ты сказала, достойная, в отличие от медленного увядания в трущобах человеческих городов.
1.Он самый. Поступок Хеллбоя, кстати, чисто-человеческий: именно людям свойственно желание усидеть сразу на двух стульях и добиться чего-то, при этом не испачкав руки. И то, что последствия поступоков не осознаются до последнего, как и их цена, тоже немаловажно и весьма символично.
2. Несмотря на всю странность образа Нуалы, этот момент без преувеличения прекрасен в своей трагичности. Не знаю, что еще добавить к твоим словам. Разве что могу сказать, что мне весьма не нравится то, что последние мгновения жизни Нуала провела с Эйбом: это как-то смазывает все впечатление от сцены. Не говоря уже о том, что мне ее чувства кажутся весьма сомнительными.
Кстати, в связи с их смертью возникает один вопрос. Балор и Нуала, умирая, превращаются в деревянные статуи, а Нуада, практически параллельно превращению, еще и распадается на куски. Как думаешь, с чем это связано?

Да, у него металлическая рука.

Спасибо. Хм, действительно... Мне, кстати, кажется, что у него не только рука металлическая, но и сам он уже практически одеревенел, почти умер.

Я раньше ломала голову, насколько же нужно было довести эльфа, чтобы он связался с орком А ведь у них очень дружеские отношения.

Я не знаю, что бы по этому поводу сказал Фред, но мне кажется, что Нуада вообще показан как идеальный правитель, который не просто формально заботится о благополучии своего народа, но действительно заботится как о родных, как о настоящих друзьях о тех, кого он взял под защиту или кто сам встал на его сторону. Параллель с отцом действительно любопытна, правда, я не думаю, что здесь играет значение то, кем является Моргун - троллем ли, орком ли и т.д.. У меня сложилось впечатление, что в мире Нуады нет такого разделения на расы среди нелюдей. Это хорошо видно на том же Троллевом рынке, причем, я подозреваю, так было изначально, и когда-то и люди также жили со всеми вместе под сенью Мирового древа.

И, кстати, еще один любопытный момент. У Хэллбоя же тоже одна рука какая-то странная, да?

Да странная. Вот что про нее пишет Википедия:
Правая рука Судьбы
Правая рука Хеллбоя, названная «Правой Рукой Рока», состоит из большого предплечья и кисти и, похоже, сделана из красного камня. Рука практически неуязвима и не чувствует боли, а бьет словно кувалда. Конечно, будучи гораздо большей по размеру, чем рука обычного человека, Правая Рука Рока не очень подходит для манипулирования большинством предметов, поэтому Хеллбой доверяет использовать оружия и устройства своей обычной по размеру левой руке.
Как выяснилось в графическом романе Странные Места (Strange Places), Правая Рука Рока когда-то была правой рукой могущественных призраков, которые присматривали за развитием Земли. Руку призрак использовал, чтобы создать дракона Огдру Джахад (Ogdru Jahad). Этой рукой он сдерживал дракона. Но собратья призраки восстали против него за деяния, которые он совершил и жестоко расправились с ним, сохранив при этом его правую руку, которая хранилась и оберегалась многими расами сквозь историю, включая первую расу человека.
Как рука, создавшая и удерживающая Огдру Джахад, это и ключ, который «Правит и приказывает»; другими словами, это катализатор, который ускорит Армагеддон. В комиксах никогда не упоминалось как именно Правая Рука Рока выполняет эти задачи; только говорилось, что кто-то или что-то собирается воспользоваться её с согласием Хеллбоя или без него.
Совершенно ясно, что нет необходимости в том, чтобы рука вообще была присоединена к Хеллбою, даже будучи самой по себе, она будет выполнять свои цели. Хотя, были намеки, что если Хеллбой умрет с рукой в его теле, она станет бесполезной. Таким образом, он пришел к выводу, что единственный путь, чтобы не допустить попадания её в плохие руки — это оставить её и оберегать.
Кстати, выходит так, что из всех "претендентов на трон" по кельтским традициям Нуада единственный подходящий кандидат: и у Балора, и у Хеллбоя, оспорившего право принца, есть тот самый значительный физический недостаток, что помешал остаться королем еще Нуаду из мифов. И вот, как результат...

Боюсь, как бы у меня не завис компьютер и не потерялся весь комментарий, так что буду отправлять его по частям.

[Astha]

Пункт 4.

Ясно. Не знаю, что здесь еще добавить.

Пункт 5.

Про ожидание смерти Балором и Нуалой я, в принципе, уже высказалась выше, так что сразу перейду к следующему моменту.

Но знаешь, это еще раз подтверждает, что у эльфов нет выхода. Вообще. Никакого. Король и королева — брат и сестра, и инцест между ними более чем очевиден.

Вот здесь вообще странное дело. С одной стороны, по человеческой логике, инцест действительно ни к чему хорошему не приведет, хотя бы в силу вопрос рождения здорового наследника. С другой стороны, мы отталкиваясь именно от человеческих представлений о ситуации, а о том, как это соотносится и с эльфийскими традициями, и с их же физиологией нам неизвестно. Я вот, например, встречала версию, по которой у ребенка-эльфа, чьи родители были близкими родственниками, не может быть генетических дефектов в силу того, что у эльфов в принципе нет патологических генов, служащих тому причиной. Версия натянутая, ибо упирается в суждение о том, что эльфы созданы идеальными в физиологическом плане, не болеют, медленно стареют и пр., но в принципе допустима. К тому же, не могу не вспомнить, что в античной культуре к инцесту было другое отношение. Это и мифологические сюжеты (Осирис и Исида, многие олимпийцы), и династические браки (в том же Древнем Египте).

Да и... если честно, я в принципе не представляю, как с таким даром, как у Нуады и Нуалы, Нуала могла бы рожать.

Еще один чудесный вопрос: насколько сильна эта связь? В фильме четко прописаны две ее "ветви": во-первых, близнецы всегда чувствуют на расстоянии и могут найти друг друга, во-вторых, рана, нанесенная одному, появляется и у другого. И если ментальная связь лично у меня особых вопросов не вызывает (к тому же, в том же фильме говорится, что эту связь можно приглушить), то связь на физическом уровне - это сплошные вопросительные знаки.
Это не просто ощущение боли, это именно получение тех же ранений. Так что все те шрамы, что красуются на спине у Нуады, наверняка имеются и у Нуалы. И если с открытыми ранами, царапинами, разбитым носом и даже синяками все выглядит более-менее понятно, то остальное... Как ситуация обстоит с головной болью, отравлением, вывихами и переломами? Возможно, этот дар связан именно с повреждениями "внешнего" характера, а то, что естественным образом связано с особенностями организма, не проявляется вообще или только на уровне ощущений, не несущих реального вреда, от которых, к тому же, в принципе можно защититься?
Ибо если связь вообще абсолютная, это не просто нерационально и неприятно, это страшно представить, как Нуада и Нуала так жили столько столетий, учитывая хотя бы то, что Нуада - воин, добровольно ушедший в изгнание и принимающий все сопутствующие этому невзгоды.

Как я упомянула выше, Нуада запустил цикличность, и к моменту финальной битвы это метафоричное, мифическое время уже достигло Йоля. Момент пробуждения золотой армии должен был стать моментом рождения короля Дуба, но мать убила его, не дав появиться на свет.

Аналогия действительно интересна, но здесь опять все упирается в Нуалу: она выходит неправильной принцессой, неправильной сестрой, неправильной женой, неправильной матерью... Она оказывается той переменной, от которой не просто зависит результат, но и вообще его наличие. Насколько я могу судить, именно она говорит решающее слово в данном случае, она принимает последнее решение, с которым уже не поспорить.

Astha,

Я бы сказала, что Балор и Нуала так и воспринимают гибель собственного народа: даже не как неизбежное зло, а как естественный процесс.

Мне думается, что дело здесь не в кельтской или эльфийской философии, а в том что все они скованы законом — тем самым древним договором с людьми, о котором люди даже не помнят. Снова разница культур и мировоззрений: люди живут мало, память их коротка, а значит любые клятвы и обещания в долгосрочной перспективе для них ничего не значат. В конце концов, эти клятвы давали не они, и даны они были много, много веков назад... Так почему это им нужно нести ответственность за некогда опрометчиво сказанные слова?

С одной стороны, классическая история: людям бы только спихнуть с себя ответственность. А с другой... Человек ведь действительно совершенно иной организм — и на уровне физики и биологии, и на уровне сознания, энергии и всего остального. Особенность людей в том, что мы меняемся каждую секунду. Клетки тела полностью обновляются за каких-то семь лет. То есть каждые семь лет ты даже банально на уровне тела представляешь собой абсолютно другого человека. Что уж говорить о сознании, где всё происходит еще быстрее...
Поэтому я не верю в клятвы — здесь, в "реальной" жизни. Условно говоря, ты можешь дать ее хоть человеку, хоть богу, хоть богам, но какую силу это будет иметь через день, месяц, год, те самые семь лет? Человека, который дал эту клятву, уже просто не будет существовать. За этот, вероятнее всего, короткий промежуток времени ты успеешь миллион раз умереть — ибо любое новое знание, осознание, понимание убивает старого тебя. И именно поэтому аркан таро Смерть в своем буквальном значении выглядит скорее так, и именно Смерть служит для меня идеальным выражением человека развивающегося.

Эльфы же существа если не вечные, то, по крайней мере, гораздо более долгоживущие. Они — носители традиции; у людей же (по крайней мере, современных людей) понятие традиции давным-давно атрофировалось. Я не могу считать их "плохими", просто такова их природа. Природа эльфов — иная, и именно поэтому они оказались запертыми в своей клятве, как в клетке. Поэтому и возникает сам конфликт, поэтому он такой безысходный: здесь все правы, просто правда у каждого своя. И именно поэтому на Земле живет только одна раса Хотя, условно говоря, животные, растения, минералы — это тоже другие расы.

Нуада избежал этого вируса затухания лишь потому, что находился в добровольном изгнании, вдали от своего народа. И его настоящая война идет отнюдь не с людьми, хоть он и думает, что победив людей, решит сразу все проблемы. В основе лежит банальная, до дыр затертая история, где личность конфликтует с обществом. Это уже миллион раз обыгрывалось в мировой литературе, и миллион раз был получен ответ — систему одолеть невозможно. Не в одиночку. Не такими методами. А наше Высочество пытается выехать на одной лишь харизме, проходясь по тем же граблям, по которым в свое время гулял Чацкий...

(Здесь мы плавно подошли непосредственно к характеру Нуады, но этот момент предлагаю раскрыть как-нибудь в следующих комментариях.)

***
Теперь о Нуале.

За каждым героем мира эльфов или сюжетным поворотом, связанным с ним же, закреплен какой-то кельтский мотив. Говоря о Нуале, я не могу подобрать или вспомнить что-то, что в достаточной степени соответствовало бы ей, ее характеру, поведению et cetera (женщина-Власть не в счет, это всё же очень натянуто). При этом все мотивы фрагментарны и не доиграны до конца. Вероятно, и у нее есть что-то такое, что хотя бы немного объясняет ее роль, но здесь моя эрудиция меня подводит... Надо будет полистать книжку с мифами, может быть возникнут какие-то мысли.

Если исходить исключительно из сюжета, в Нуале меня настораживает именно ее хрупкость, нежность и глаза испуганной лани. Взгляни на эльфов: они плохо стыкуются с толкиеновскими представлениями о прекрасных неземных созданиях, а Нуала (пожалуй, единственная из всей тусовки) более-менее под этот образ попадает. И именно поэтому ее образ воспринимается как игра, фальшь и удобная маска, под которой сидит манипулятор и воин похлеще Его Высочества.

Мне никак не дает покоя эмпатия между братом и сестрой. Они воспринимаются как две стороны одной медали, как аверс и реверс, прямой и перевернутый аркан... У них одни и те же черты характера, но они словно отражены через инверсию. И если под маской трепетной лани у Нуалы скрывается жесткий стальной стержень, у Нуады всё ровно наоборот: под обликом воина, готового идти по головам и жертвовать всем, сидит существо очень хрупкое и милосердное. Он ведь в буквальном смысле ломается в финале фильма, просто разваливается на куски. Но всё-таки вернемся к Нуале...

Есть два момента, которые настраивают меня резко против нее.
1. Первая встреча с Эйбом. Стальные нотки в голосе, кинжал в руке — при необходимости перережет горло и не поморщится. Но, упс, как только чувствует, что Эйбом можно прикрыться, мигом соскальзывает в свою маску и строит из себя трогательное невинное создание. Брату до ее коварства еще расти и расти.
2. Момент в библиотеке. Уже оказавшись в убежище, в безопасности, она мило сообщает Эйбу о своей связи с братом и о том, что вообще-то он уже спалил их место пребывания. Какая мелочь.

При всем этом я действительно не понимаю, чего она добивается. Спасает собственную шкуру? Точно нет, ибо в конце сама же жертвует собой. Пытается уберечь фрагмент короны? Зачем? Нет, серьезно? В то, что она нежно любит людей и хочет их спасти, я не верю ни на грамм.

Кстати говоря, исходя из всего описанного выше момент прощания с Эйбом перед смертью мне тоже кажется сильно притянутым за уши.

(Весь комментарий не влез, продолжение ниже.)

***

Поступок Хеллбоя, кстати, чисто-человеческий: именно людям свойственно желание усидеть сразу на двух стульях и добиться чего-то, при этом не испачкав руки. И то, что последствия поступоков не осознаются до последнего, как и их цена, тоже немаловажно и весьма символично.

ППКС. Очень точная формулировка — им действительно движет желание усидеть на двух стульях, не испачкать руки, погнаться за двумя зайцами, влезть на елку не ободрав... гм, в целом понятно.

Балор и Нуала, умирая, превращаются в деревянные статуи, а Нуада, практически параллельно превращению, еще и распадается на куски. Как думаешь, с чем это связано?

Они обращаются не в дерево, а в камень, и отсюда разрушение Нуады после смерти понятно: Балор сидел на троне, Нуала лежала — положение устойчивое, падать некуда. Нуаду же смерть застала в момент движения (и это тоже символично), поэтому камень просто не удержался под своим весом и разбился на куски.
Ну а в целом... Принца просто сломали, в прямом смысле. Вся его жесткость и демонстративная, какая-то театральная даже жестокость легко объясняются защитной реакцией: если я забьюсь в скорлупу, меня никто не достанет и не сделает больно. Если раскладывать характер человека на четыре масти / стихии / элемента психе-йоги, получится, что Нуада — кубки / вода / эмоция. Отсюда и эмпатия, и театральность, и эффект шторма, который сметает всё на своем пути. При этом у него нет формы, которую он мог бы заполнить собой, а вода без сосуда — это просто лужа.

Мне, кстати, кажется, что у него не только рука металлическая, но и сам он уже практически одеревенел, почти умер.

Там уже вся раса такая, мне кажется. Вирусом увядания не охвачена только Нуала, и то, скорее всего, благодаря брату, чей воинственный настрой так или иначе держит ее на плаву.

У меня сложилось впечатление, что в мире Нуады нет такого разделения на расы среди нелюдей. Это хорошо видно на том же Троллевом рынке, причем, я подозреваю, так было изначально, и когда-то и люди также жили со всеми вместе под сенью Мирового древа.

Вспоминается мотив грехопадения Люди жили в мире и согласии со всеми тварями, потом преступили определенную черту и упс. Убийства, войны, брат на брата и прочая малоприятная хрень. Но да, люди жили если и не в мире, то по крайней мере внутри этого разношерстного общества, и лишь потом отделились и забыли о том, откуда пришли.
Нуада же, мне кажется, доведен до той точки кипения, после которой уже всё равно с кем дружить, если дружишь против людей.

Что касается идеального правителя... Есть два архетипа (назовем их так). Первый — "мудрый и добрый царь, отец своего народа, заботящийся о своем царстве, развивающий промышленность, поощряющий обучение и приносящий дары цивилизации", второй — "царь-воин, ведущий свой народ на битву, защитник от врагов, расширяющий границы владений путем завоеваний, наказывающий зло и истребляющий злодеев". Оба правильны, уместны и, да, идеальны в свой отрезок времени.
Но есть третий вариант, который как бы служит суммой первых двух и уравновешивает оба: искупитель, который жертвует собой ради спасения своего народа. Вероятно, это именно тот сценарий, который бы смог исцелить народ эльфов, но это уже совсем не кельтская традиция

Кстати, выходит так, что из всех "претендентов на трон" по кельтским традициям Нуада единственный подходящий кандидат: и у Балора, и у Хеллбоя, оспорившего право принца, есть тот самый значительный физический недостаток, что помешал остаться королем еще Нуаду из мифов. И вот, как результат...

Выходит, что так.

***

Вот здесь вообще странное дело. С одной стороны, по человеческой логике, инцест действительно ни к чему хорошему не приведет, хотя бы в силу вопрос рождения здорового наследника. С другой стороны, мы отталкиваясь именно от человеческих представлений о ситуации, а о том, как это соотносится и с эльфийскими традициями, и с их же физиологией нам неизвестно.

Поэтому строить любые предположения на такой зыбкой почве — дело заранее провальное. Тут либо шерстить интервью, пытаясь выискать какие-то подсказки у режиссера, либо... Либо режиссер сам не знает, что там и как на самом деле ))

К тому же, не могу не вспомнить, что в античной культуре к инцесту было другое отношение. Это и мифологические сюжеты (Осирис и Исида, многие олимпийцы), и династические браки (в том же Древнем Египте).

Если отбросить вопросы морали, всё равно в сухом остатке будет идея, что инцест — вещь нездоровая, поскольку ведет к вырождению, поэтому примеры из человеческой истории тут вряд ли могут оказаться удачными. Мифологию я бы тоже трогать не стала, поскольку там всё гораздо сложнее, нежели просто брак между кровными родственниками. В тех же гимнах Исиде говорилось: "Я новобрачная и новобрачный. И мой муж тот, кто породил меня. Я мать моего отца и сестра моего мужа, и он мой отпрыск" (перевод из википедии, за правильность не ручаюсь, но смысл ясен). То есть трактовать божественные браки можно лишь через какие-то иносказательные вещи (как, скажем, королевскую свадьбу, о которой также говорят как о свадьбе близнецов).
В общем, мутная там история какая-то.

Про эмпатию мне сказать нечего — у нас слишком мало исходных данных, чтобы строить какие-то внятные предположения...

Аналогия действительно интересна, но здесь опять все упирается в Нуалу: она выходит неправильной принцессой, неправильной сестрой, неправильной женой, неправильной матерью...

А еще она выпадает изо всех кельтских сценариев, которые разыгрываются в фильме. Она действительно где-то вне системы, настолько сама по себе, что даже увязать не с чем. Словно в другой координатной сетке.

[Astha]

Подколодная,

Мне думается, что дело здесь не в кельтской или эльфийской философии, а в том что все они скованы законом — тем самым древним договором с людьми, о котором люди даже не помнят.

Без этого, конечно, не обошлось, и Балор, и Нуала сами говорят о том, что для них честь соблюдать тот древний договор. Но психология, на мой взгляд, здесь не менее важна. В конце концов, всегда возможна хотя бы попытка найти другое решение проблемы, при котором и волки сыты, и овцы целы. Однако ни король эльфов, ни кто-либо из его подданных (а Нуада в их число официально уже не входит) не предпринимают никакой инициативы, и проблема именно в этой апатии, а не наличии договора.

Смерть как перерождение, феникс? Понятно и мне в чем-то близко.

Да, Нуаду от этого спасло именно изгнание и жизнь в изменчивом мире людей, где надо успевать на все реагировать. Движение - жизнь, и все такое. И, хоть и воевать он пытается именно с людьми, именно их опыт, скажем так, и помог ему выжить. И, наверное, мог бы помочь выжить и всем эльфам, если бы всему народу в принципе не была свойственнная категоричная приверженность к традициям. То самое практически всегда бессмысленное противостояние индивида обществу, как ты уже сказала.

(Здесь мы плавно подошли непосредственно к характеру Нуады, но этот момент предлагаю раскрыть как-нибудь в следующих комментариях.)

Напомни, когда решишь, что пора.
***
Про Нуалу ты сказала практически все, что хотела, но почему-то не сказала я. Да, она манипулятор, умело прячущий под миловидным личиком истинную сущность, и что в ней больше всего настораживает и даже отталкивает: именно неясность. Невозможность ни оправдать ее, ни обвинить. И вполне ожидаемое недоверие при явно наигранности, допустим, о лживости здесь речь пока еще не идет.
В ней нет ответа ни на один вопрос, и это уже не притягательная таинственность, а нездоровая неопределенность.
***

Они обращаются не в дерево, а в камень, и отсюда разрушение Нуады после смерти понятно

*фейспалм* Я была свято уверена, что они превращаются в гладко отполированные временем деревянные статуи, и у меня даже сомнений в этом не возникало, в голове сразу сложилось логичное этому объяснение. Если в камень, то разрушение Нуады действительно понятно. Только я тогда не понимаю, почему камень =__="

Вспоминается мотив грехопадения

Он самый, плюс мечты о возвращении потерянного рая)

Нуада же, мне кажется, доведен до той точки кипения, после которой уже всё равно с кем дружить, если дружишь против людей.

Пожалуй, так. Хотя, если все же браться за абстрактные рассуждения, интересно, как бы он отнесся к человеку, который сам против людей en masse?

Вероятно, это именно тот сценарий, который бы смог исцелить народ эльфов, но это уже совсем не кельтская традиция

Поддерживаю. Что касается кельтской традиции, каюсь, рассматривать данную тему меня все больше тянет с обобщенной "обще-человеческой" позиции и ища интересные аналогии уже в самых разных культурных традициях))
***

Либо режиссер сам не знает, что там и как на самом деле ))

Подозреваю, что _так_ глубоко команда создателей все же не копала
В общем, без хорошо прописанного мира и первоисточника лезть в такие дебри нам самим отнюдь не на руку.

А еще она выпадает изо всех кельтских сценариев, которые разыгрываются в фильме. Она действительно где-то вне системы, настолько сама по себе, что даже увязать не с чем. Словно в другой координатной сетке.

У меня есть такое подозрение, что ее попытались приблизить к команде Бюро: Красному, Лиз, Эйб и т.д. Т.е. показать существо, которое вроде и нечеловек, но при этом человечнее многих людей, из-за чего их отторгают оба мира. Правда, из этого мало что вышло, да и не очень понятно, что можно было бы получить в идеале.

Astha, кстати, забавный момент по поводу Нуады. Балор говорит с ним на эльфийском наречии, а принц отвечает ему по-английски. Почему, интересно?

По поводу характера — мне надо собраться с мыслями и как-то это структурировать. В следующем комментарии попробую

В ней нет ответа ни на один вопрос, и это уже не притягательная таинственность, а нездоровая неопределенность.

И мне все больше кажется, что это банальный промах команды, нежели какой-то символ. Просто не захотели / не посчитали нужным сделать достаточный обоснуй и притянуть хоть какую-нибудь логику. Как и с эмпатией, например.
Интересно, а есть режиссерская версия? Вряд ли бы она что-то сильно прояснила, но всё ж таки...

Только я тогда не понимаю, почему камень =__="

Это кремниевая форма жизни? ))

Хотя, если все же браться за абстрактные рассуждения, интересно, как бы он отнесся к человеку, который сам против людей en masse?

А черт его знает. Тут уже начинается обычная игра в угадайку, ибо исходных данных банально не хватает...

Что касается кельтской традиции, каюсь, рассматривать данную тему меня все больше тянет с обобщенной "обще-человеческой" позиции и ища интересные аналогии уже в самых разных культурных традициях))

Что вполне логично Кельтские хвосты — это, что называется, включая, но не ограничиваясь. (Я нашла еще несколько забавных параллелей, в следующем комментарии постараюсь собрать всё воедино.)

У меня есть такое подозрение, что ее попытались приблизить к команде Бюро: Красному, Лиз, Эйб и т.д. Т.е. показать существо, которое вроде и нечеловек, но при этом человечнее многих людей, из-за чего их отторгают оба мира.

Кстати, а она очень по-человечески пытается усидеть на двух стульях, пытаясь не огрести ни от брата, ни от команды.

[Astha]

Подколодная, не знаю) Сама и обращала внимание, и много где находила обсуждения этой темы, но сказать ничего толкового не могу. Может, и недочет создателей, может, и попытка что-то этим сказать... Четко проследить так можно только то, что Нуада хорошо знает английский и легко на нем разговаривает

По поводу характера — мне надо собраться с мыслями и как-то это структурировать. В следующем комментарии попробую

+

Что вполне логично Кельтские хвосты — это, что называется, включая, но не ограничиваясь. (Я нашла еще несколько забавных параллелей, в следующем комментарии постараюсь собрать всё воедино.)

Жду с нетерпением)

И мне все больше кажется, что это банальный промах команды, нежели какой-то символ. Просто не захотели / не посчитали нужным сделать достаточный обоснуй и притянуть хоть какую-нибудь логику. Как и с эмпатией, например.

Наверное. Думаю, скорее просто не сообразили, что у них что-то не вышло с образом. Как и не подумали о том, какие последствия для персонажей имеет подобная связь.

Интересно, а есть режиссерская версия? Вряд ли бы она что-то сильно прояснила, но всё ж таки...

У первого "Хеллбоя" была, а у второго вроде бы нет... Хотя точно не скажу, конечно.

Это кремниевая форма жизни? ))

Тогда бы это была научная фантастика х) И все же, все же... *пошла пересматривать сцены смертей эльфов*

Кстати, а она очень по-человечески пытается усидеть на двух стульях, пытаясь не огрести ни от брата, ни от команды.

Там скорее команда от нее огребет... Кстати, да. И, кстати, также не особенно сильно, на мой взгляд, задумывается о последствиях. Вернее, смотрит на них с не очень естественной позиции.

Astha, на меня (как всегда, внезапно) обрушилась сессия, поэтому буквально пара строк между делами-делами-делами.

В эпизоде сражения с Балором (а на деле — сражения с его войском / охраной / телохранителями), последним препятствием на пути к трону были существа с птичьими головами, напоминавшие воронов. Этот момент ассоциируется у меня с богиней Морриган.
Морриган, как, впрочем, и любое другое кельтское божество, — личность темная и непонятная. Если очень упрощать, можно повесить на нее ярлычок богини войны, хотя ее функции ближе всего к скандинавским валькириям. Она не участвует в битве лично, но прикладывает все усилия, чтобы победила симпатичная ей сторона.
Морриган дословно означает "великая госпожа ворон", и среди прочих плюшек у Морриган был дар обращаться в ворона. (Вообще-то она могла обернуться в кого угодно, но, видимо, к воронам она питала особо нежные чувства.)

Так вот, к чему я веду... Морриган встречалась с тем мифологическим Нуадой. Именно она и вдохновила Нуаду на победу в той битве, где он лишился руки.
То есть, с одной стороны, эта отсылка лишний раз подчеркивает формальность сражения между уже нашим Нуадой и "телохранителями" его отца (вороны и правда сражались без особого энтузиазма), а с другой — запускает всё тот же сценарий "ущербного" короля, только Нуаду губят не физические травмы, а то, что глубже.

Дала ссылку на эту дискуссию подруге, с которой мы тоже когда-то обсуждали этот фильм. Надеюсь, ты не будешь против, если она окинет всё свежим взглядом и, может, подкинет парочку новых идей

[Astha]

Подколодная, ничего, понимаю, сама скоро отбуду исключительно в реал из-за экзаменов.

Про Морриган - интересный момент, со стражей действительно можно проассоциировать воронов, хотя ситуацию, на мой взгляд, это скорее запутывает, чем проясняет. Меня как-то не радует, когда что-то невозможно или обречено на провал априори, что бы ты для этого ни делал. И, хотя здесь это, в принципе, уместно, все равно как-то... не по себе. Что-то я перешла на эмоциональную оценку обсуждаемого...

Разумеется, я не против, наоборот, исключительно "за"

Astha, урвала еще чуть-чуть времени

...и поскольку мы опять подошли к характеру принца, я больше не могу увиливать от темы

Даже если не подключать никакие типологии и матчасти, и для Нуады, и для Нуалы есть образ или идея, который максимально точно передает их суть — вода. (На первых порах я относила к водной стихии только Нуалу, а Его Высочеству приписывала скорее огонь, но после третьего-пятого-десятого просмотра и сопоставления собственными, огненно-воздушными чертами, переделала схему на водную, что окончательно сгладило все шероховатости.)
Эта вода находится в двух разных состояниях — сравнительный покой против шторма. У Нуалы в активе нет потрясающих ресурсов брата, поэтому ее поток слабый и напоминает скорее ручей. С одной стороны, нахрапом ей ничего не взять в силу малых объемов, а с другой... У нее есть своя выигрышная модель поведения: она увиливает, просто огибая любые препятствия, как это делает тонкая струйка.
Нуада же — это колоссальная масса воды, которая сметает всё на своем пути. Это быстрее, мощнее, эффективнее... и энергозатратнее. Любой шторм рано или поздно заканчивается, и остро встает вопрос о земле под ногами и приятном песочном дне под пузом.

Что астрология, что раскладка по стихиям — вещи очень логичные и наглядные. Огонь не горит без Воздуха, Вода не имеет формы без Земли, которая гарантирует ей берега.
Нуада функционирует на чистом фанатизме, голой идее. Это Огонь. Огонь с Водой не дружат, поэтому в процессе принца просто рвет на хомячков. Кроме того, Огонь быстро сдувается: даже избежав гибели, принц бы побился всей своей огромной массой о глухую стену раз, другой... а потом бы просто перегорел и стек в лужу, потому что той самой необходимой земли под ногами у него нет: своему народу он не интересен, не значим, не противен... он ему полностью индифферентен.

У Нуады нет четкого плана, ясной концепции, он полностью в отрыве от реальности. Он не чувствует ситуацию, а представление принца о стратегии по-подростковому идеалистичное: мы сейчас уберем плохих, и всё сразу станет хорошо. В отношении Нуалы у меня есть два предположения: либо она просто дура, либо она всё понимает, но, как зверушка, сказать почему-то не может. Она решает выжидать и наблюдать, а убивает себя, когда осознает, что упс, довыжидалась...
Принц носит шоры на глазах. Он прав, он всюду прав, но он в упор не видит реальное положение дел: нарисовав для себя готовую картину событий (причем нарисовав где-то в изгнании, будучи далеко и от эльфов, и от людей), все факты и события он просто притягивает к однажды созданной схеме. И это тоже очень, очень водная черта — иллюзии, самообман, игра в реальность и абсолютно честная и искренняя вера в эту игру.

Принц не анализирует, не строит планов и, строго говоря, не думает. Его единственный рычаг — эмоция. Это его ресурс, его топливо и его слабое место. Будучи завязанным на эмоциях, он искренне уверен, что давить нужно именно на них. Ему даже в голову не приходит, что у людей, у команды, у Хэллбоя лично слабое место отнюдь не в эмоционалке, а где-то еще, и бить нужно совсем по другим точкам.
Ограбление с "зубными феями", эпизод с Элементалем, сцена в библиотеке, финальная битва — всё построено так, чтобы выглядеть максимально эффектно, масштабно и устрашающе. Фактически, он прямым текстом говорит: если бы вы сделали вот так, как сейчас я, мне бы было очень больно, страшно, сложно и вообще я бы сразу сдохЪ (и если бы у команды были бы хотя бы зачатки разума и аналитических способностей, они бы уложили принца, так любезно открывшего самые слабые места, гораздо раньше и куда быстрее). На деле же Нуада проецирует на врагов свои страхи, команда проецирует на Нуаду — свои, и они просто топчутся на месте, пока благодаря удаче одна сторона случайно не выигрывает. Такая вот большая песочница масштабом в два народа.

***
Меня как-то не радует, когда что-то невозможно или обречено на провал априори, что бы ты для этого ни делал. И, хотя здесь это, в принципе, уместно, все равно как-то... не по себе.
Абсолютно те же ощущения. По дефолту я исхожу из того, что у противников равные шансы, но чем дальше копаю, тем яснее становится, что один проиграл еще до начала игры. Впрочем, это американский фильм: зло здесь заранее обречено на провал...

[Astha]

Подколодная, молодец. А я вот, каюсь, который день не могла ответить даже не из-за нехватки времени, а из-за пустоты в голове х)
На самом деле, я не знаю, что еще можно добавить к твоим словам. Там, где я бы стала разбирать отдельные черты, ты описала саму суть характера, логику, определяющую все детали. И хотя определенные моменты - например, театральность - в моем представлении в определенной степени ложатся на совесть создателей фильма, ибо при всех использованных мифологических сюжетах это в первую очередь фильм по комиксу. Впрочем, главного это не меняет.

а деле же Нуада проецирует на врагов свои страхи, команда проецирует на Нуаду — свои, и они просто топчутся на месте, пока благодаря удаче одна сторона случайно не выигрывает.
А можно разобрать этот момент поподробнее? С эмоциональностью Нуады и методах, которые можно было бы использовать против него, чтобы победить в первую очередь морально, все достаточно ясно, а что ты подразумеваешь под страхами команды, которые она проецирует на принца? То, что их основный принцип базируется на грубой силе, прямо таки напрашивается, но понимание именно страхов от меня ускользает.

Впрочем, это американский фильм: зло здесь заранее обречено на провал...
С одной стороны, это так, а сдругой... Провал провалу рознь. Все-таки в большинстве случаев в "американских фильмах" есть реальный шанс того, что зло действительно могло бы победить и наворотить дел, если бы не определенный герой/команда. Здесь же это самое "зло" обречено априори: не было бы Хеллбоя и Ко, была бы другая команда, а может, и не было бы никого, а эльфы в итоге сами себя бы и сгубили вообще без посторонней помощи, а люди бы так о них и не вспомнили. И именно это, повторюсь, печалит больше, нежели классическая схема "добро всегда побеждает зло".

Astha, у меня в планах осветить еще как минимум несколько моментов, но москЪ в кучку пока не собирается %(

И хотя определенные моменты - например, театральность - в моем представлении в определенной степени ложатся на совесть создателей фильма

То есть ты считаешь, что вся эта показушность принца притянута ради красивых эффектов и не имеет под собой твердой почвы? Просто мне, наоборот, кажется, что театральность там очень-очень вхарактерная и уместная...

что ты подразумеваешь под страхами команды, которые она проецирует на принца?

Всё банально. Сцена в библиотеке: если бы мою девушку ударили, мне бы было больно и обидно, поэтому я не буду бить принца, чтобы Нуала не пострадала. Хотя Нуада, мне кажется, пустил бы сестру в расход вместе с собой и даже не поморщился. По крайней мере, от парочки синяков, ссадин и сломанных ребер печалиться бы не стал: он и сам не дурак эффекта ради полоснуть ее по лицу.
Или вот: я дорожу своей шкуркой, а корона мне нафиг не нужна. Если я сохраню принцу жизнь, я поступлю хорошо и правильно, потому что корона — ерунда, принц переживет. Так я смогу выйти сухим из воды и не запачкаю руки.
Под проекциями я подразумеваю именно эти вещи. Они не видят друг друга, а видят лишь отражение собственных страхов, надежд, желаний и проч. Как и большинство людей in real life, впрочем.

И именно это, повторюсь, печалит больше, нежели классическая схема "добро всегда побеждает зло".

Сюда прямо напрашивается продолжение "...поэтому кто победил, тот и добрый" В остальном подпишусь, конечно.

[Astha]

Подколодная, знакомое состояние, к сожалению...

То есть ты считаешь, что вся эта показушность принца притянута ради красивых эффектов и не имеет под собой твердой почвы? Просто мне, наоборот, кажется, что театральность там очень-очень вхарактерная и уместная...

Не совсем. Я ведь сказала - "в определенной степени". Это не означает, что показушность поступков Нуады надо сразу делить на два, вовсе нет. Просто эта черта оказалась уместна не только в характере принца, но и в самой концепции фильма - в них зло вообще практчиески постоянно показушно и именно из-за этого зачастую проигрывает. Скажем, удачное совпадение, в равной степени оправданное и характером, и концепцией.

Под проекциями я подразумеваю именно эти вещи. Они не видят друг друга, а видят лишь отражение собственных страхов, надежд, желаний и проч.

Все ясно. Меня сбило с толку именно слово "страхи", а с проецированием своей модели поведения все довольно ясно.
Правда, в связи с этим мне вспоминается идея разобрать, что именно "нечеловеческого" есть в поступках эльфов и их мотивах. Вроде того же отношения к собственной смерти. Но за это я раньше июля точно не возьмусь...

Astha,

Просто эта черта оказалась уместна не только в характере принца, но и в самой концепции фильма - в них зло вообще практчиески постоянно показушно и именно из-за этого зачастую проигрывает.

А, в этом отношении, конечно, да. Из классических историй про супергероев изначально небанальны, по-моему, только "Хранители". Та же "Золотая армия" — скорее череда удачных совпадений и случайных выигрышных ходов.
Но, что забавно, "Хранители", в отличие от "Золотой армии" меня абсолютно, категорически не торкнули.

Меня сбило с толку именно слово "страхи", а с проецированием своей модели поведения все довольно ясно.

Да, "модель поведения" здесь более уместна. Я по старой памяти сыплю привычной терминологией, сорри
Но если копнуть глубже, их модели поведения страхом и продиктованы. Только люди и команда боятся за себя лично / своих родных, а у принца отношения со страхом немного иные. В эту сторону тоже можно будет как-нибудь покопать.

Об эльфах и их человечности или нечеловечности говорить интересно, но сложно, поскольку у нас очень куцая и очень неправильная выборка. Есть принц, который слишком долго жил вдали от эльфов, есть принцесса, которая условно выбрала сторону людей, и есть король — единственный "настоящий" эльф, сколько-нибудь долго засветившийся на экране. Не знаешь, на что опираться, ибо в Нуаде, мне кажется, больше личного, чем расового.

[Astha]

Подколодная, если честно, до "Хранителей" я так и не добралась, хотя много раз собиралась. После экзаменов постараюсь исправить эту оплошность, ну а пока, к сожалению, ничего не могу сказать по этому поводу.

А здесь мы опять пришли к уже выведенному тезису о том, как сложно анализировать что-либо без хорошо прописанного, желательно литературно оригинала х) А вообще - да, с эльфами, особеннос с самыми обычными, без каких-либо особенностей, никак, и в данность случае это не есть хорошо.

Увы мне, что-то не получается у меня поддержать беседу на должном информативном уровне.

Astha, нам нужна свежая кровь )) Я тоже как-то сдуваюсь, хотя мысли на пяток тезисов у меня еще были. Да и внимание уже переключается на другие вещи...

[Гость]

Очень интересные рассуждения! Спасибо!

Анастасия